Pourquoi le poids est il un avantage en race?

[regis-de-giens]

suite ... donc , 2eme reflexion:
- le besoin d'optimiser 2 points de fonctionnement: le bord de cap ET le bord au portant ... or ces 2 phases n'ont je crois pas le meme optimum de taille d'aile ...
cela impose donc de faire un compromis de taille de voile, un intermédiaire entre une grosse aile pour la descente et une plus petit aile pour la remontée ; un choix "tiède" , ni parfait dans un bord ni parfait dans l 'autre ; et la d'un coup c'est bien plus difficile d'adapter le tout pour optimiser exactement 2 points en meme temps, on y perd forcement sur le cumul des 2; peut-être que le rideur lourd verra moins d'écart de performance entre les deux bords, autrement dit , la pénalité du videur léger a la montée coute plus cher que celle du lourd a la descente, donc le choix du point optimum est obligé de changer en fonction du poids... ; dit encore autrement:

a- lors du bord de monté: les 2 raceurs sont en léger sur-toilage (par rapport a leur optimum s'il n y avait que ce bord de montée au vent a courir, et ils auraient pris une aile plus petite, car sans compromis), mais le léger le paye plus cher , beaucoup plus cher en moyenne (car par exemple la moindre risée lui fait tuer sa finesse , ou bine l'effort des jambes est tel qu'il perd en precision, o doit garder plus de marge pour tout cela ect..., a discuter ensemble)

b- lors de la descente au portant, les 2 sont en léger sous-toilage, mais le lourd le paye plus cher , en moyenne, peut-être car une molle de vent aura plus d'impact sur lui que le léger, a discuter.

Et au final peut être que la pénalité de a est plus violente que la B, puisqu'on parle de perturbation qui ne sont pas du meme coté de l optimum ...

[voodoo13]

De ce que je connais et qui recoupe vos avis (sans aucune connaissance mécanique de ma part):
- en windsurf formula ils toilaient comme des gorets et prenaient volontairement du poids en hiver pdt la saison de formula, la meilleure remontée au près compensait la légère perte de vitesse au portant, et ça permettait de mieux passer les molles; donc au niveau contre-intuitif c'était pas mal: les gros étaient aussi devant tt le monde ds la pétole
- en bateau monocoque, au plus tu toiles, au mieux tu remontes au près (à l'époque le record était détenu par Endeavour avec 8° )
- en funboard et record de vitesse: ils se lestent à mort histoire de toiler le + possible (les filles aussi), donc le rapport entre une meilleure glisse sans lest et avec une voile plus petite VS "j'en chie en toilant comme un porc" est à l'avantage du second.

Je pense que les réflexions de balboxl et régis sont plutôt justes, ça serait intéressant d'avoir un tableau comparatif avec les poids pour montrer au béotien que je suis ce que représente un poids de +10, +20kg... en termes de rendement. Avec des colonnes genre: taille aile, surface foil, poids rider... (en admettant qu'on garde 2-3 valeurs fixes comme la longueur du mât et des lignes histoire de pas trop compliquer la chose).

[regis-de-giens]

Sujet de "reflexion d'été " vraiment sympa ...

Bon, je remets une couche , avec cette fois quelques idées plus claires par ces échanges et aussi avec kiteforum, Funalex

A une époque j'ai développé une grosse feuille de calcul pour justement calculer l'ensemble des efforts passant par le rider, le kite, en fonction des poids, cap et vent ; un truc que j'ai complexité intégré au calcul est la trainée du teigneux sous la barre ; il serait tout fait coherent que ce soit elle qui explique en grande partie cette injustice ...

En effet, un peu comme l'analogie avec la résistance des lignes, sa trainee dans le vent est proportionnelle a sa surface de corps (donc en m2 = "tour de poitrine" moyen x sa taille) alors que sa contribution pour le reste (contre poids) est analogue a des m3 ... donc plus le rider est gros, plus il a un rapport favorable entre la traction qu'il tire du kite (contre-poids) et la trainee de son corps ("surface du corps") ; les autres trainees restent proportionnelles a son poids (avec hypothèse de la finesse constante), mais cette partie la va augmenter plus lentement, donnant a la fin un "benefice" de poussée, donc une vitesse plus haute qui va re-augmenter la trainee pour retrouver un équilibre a vitesse constante ... plus haute...

Ce qui est "beau" , c'est que ca coche aussi la plupart des cases des autres disciplines... en effet, pas mal ont remonté (comme exprimé par voodoo13 plus haut) que cette loi " plus lourd plus vite" se voit en planche, bateau , voiture, avion aussi selon Funalex, ect ... ) en effet ca le coche plutot bien car dans chacun de ces sports il y a une equivalence avec ce raceur plus gros qui frotte (relativement) moins au vent (ils ont pas du entendre cela souvent dans leur vie ), souvent plus visible sur une partie qui ne participe pas directement aux efforts en jeu, comme par exemple:

- une grosse voiture a une surface qui grandit moins vite que son poids et qui vq donc libérer de la vitesse

- un gros avion a un fuselage plus gros pour prendre les efforts, mais son diamètre optimum grandi moins vite

- en parapente je crois que c'est aussi le cas, en ski de vitesse, en wingsuit je suppose , ect...

Ca risque d'être difficile a determiner si c'est le critère dominant et si tous les autres cités sont significatifs ou au dessus, mais il y a en tout cas une coherence qui rassure ... le tableau de voodoo 13 aiderait pour le sentir mais boulot de fou , limite cassé-tête) ; bon je pense que l'argument de la stabilité accrue d'une embarcation plus lourde tient bien la route en plus de cela dans le cas du kitefoil (il est probable qu'un rider léger donc plus instable soit plus proche de la faute ou la rafale qui lui fait trop choquer, ou un clapet relativement plus déstabilisant, donc il prends plus de marge en s'écartant de sa traction maximum disponible avec son poids pour garder une marge, ce qui doit être décuplé au bord de près , avis perso), mais j y vois ici les deux facteurs principaux.

[sms-kite]

Salut,

Je ne suis vraiment pas sur que le poids soit un avantage.... C'est une remarque qu on entend tout le temps dans le monde des sports de glisse et qui est complètement a l envers dans les autres sport comme le sport auto ou la voile par exemple. C'est quand meme compliqué de dire qu un kiteux doit etre lourd et qu un bateau doit etre lege.
A part la monotypie qui fait que forcement si le matos est optimisé pour 90kg, ben un gabarit a 70kg aura du mal a le faire marcher, meme chose pour les voiles. La vitesse est directement lié a la force et la force est forcément lier au couple de rappel, Mais si on autorise des foils de differentes surfaces, il n' y a aucune raison. On peut meme se dire qu un rider de 200kg n aura pas assez de toile en light, n aura pas de portance ou trop d'inertie pour accélérer ou tourner. A l inverse un rider de 50kg accéléra a la moindre variation de vent.
Quand le vent est très fort, on peut estimer l inverse... Un gabarit léger sera moins aptes a tenir les rafales forte..etc etc
Ca me paraît donc très difficiles d expliquer qu un foileux lourd va plus vite, c'est comme expliqué qu un skieur lourd descend plus vite.
Après clairement il faut de la force,ce qui laisse sous entendre une certaine masse. Mais de la a dire qu'il y ait un avantage au sens physique ca me paraît compliqué... Surtout que je ne suis pas sur du côté scientifique des entraînements.

A plus

Norbert

[regis-de-giens]

Ca me paraît donc très difficiles d expliquer qu un foileux lourd va plus vite, c'est comme expliqué qu un skieur lourd descend plus vite.

Pour le ski de kilometre lancé par exemple , ca me parait le cas et facile a justifier avec mon explication si dessus sur le rapport force de gravité / force de frottement de l air.
Pour le kite, il me semble que les retours terrains sont clairement en faveur du poids.

[boZZo]

Mon souvenir de physique, c'est que l'énergie cinétique est liée à la masse et le carré de la vitesse...Ca aide?:)

[regis-de-giens]

Mon souvenir de physique, c'est que l'énergie cinétique est liée à la masse et le carré de la vitesse...Ca aide?:)

Non ... apart qu il vaut mieux se crasher contre un raceur plus leger

[boZZo]

Ok:))

[sms-kite]

Ca me paraît donc très difficiles d expliquer qu un foileux lourd va plus vite, c'est comme expliqué qu un skieur lourd descend plus vite.

Pour le ski de kilometre lancé par exemple , ca me parait le cas et facile a justifier avec mon explication si dessus sur le rapport force de gravité / force de frottement de l air.
Pour le kite, il me semble que les retours terrains sont clairement en faveur du poids.

Oui c'est ce que je dis dans le sport de glisse le poids est synonyme de victoire, pareil dans les sports de combat, pourtant il me semble qu'au JO on a vu une japonaise une ou deux catégorie en dessous retournée une française comme une crêpe ce qui sur le papier est impensable a ce niveau si l'on en croit la doctrine.
A quoi bon mettre du carbone, si le poids est synonyme de victoire? les boards de foil devraient donc être lestées puis qu'elles sont au rappelle.
J'ai vu des rider faire des boards en carbone et rajouter du lest en plomb de plongée pour leur board de record de vitesse, bizarre quand même...
Et si l'aero compte tant que ca, pourquoi certaines sprinteuses se promènent avec des touffes de rasta. Alors qu'a 30km/h ca freine sérieusement, une simple tresse pour la course et elle gagne 0.25m² de surface frontale...
Tout ca ne me parait pas très scientifique, et le fait que les vainqueurs soient tous lourd, pour moi ne prouve rien, puisque si tout le monde passe son temps a répéter qu'il faut être lourd, aucun poids plume n'ira dans ce genre de discipline... En ski c'est vraiment une doctrine , les légers en slalom, les lourds en vitesse... Donc c'est complètement auto limitant.
pour le kilomètre lancé, je te dirai exactement l'inverse, tout le monde sait que l'on va plus vite si l'on a plus de surface de ski, c'est surtout un effet de charge/surface, donc plus tu es légé et petit plus tu auras de la glisse, donc de la vitesse...Et quand on lit un peu sur le sujet, on voit que ca part un peu dans tout les sens, faut qu'il soit grand pour la surface, mais pas large, sinon y a trop de surface etc etc... Bref ca l'air critique surtout le poids qui est annoncé très haut, alors qu'il me semble impossible de contrôler un ski aussi lourd a cette vitesse...

Je reste assez convaincu que le poids est l'ennemie de la perf a cause de l'inertie... Donc a force physique équivalente, une personne lourde n'est pas compétitive pour moi, quelque soit le sport.

A plus

Norbert

[gab]

Une réflexion du matin :

En ski, comme en kite, il y a des effets de moment de force (bras de levier) entre le matériel et le rider :
Ski/skieur ou aile/kiter/foil...

Et cela pourrait expliquer la nécessité d'un musculature importante et donc un poids supérieur pour tenir ses moments de force... afin de tenir la vitesse en courbe sur les skis ou la vitesse en foil sur l'eau...

D'autant que dans les 2 disciplines il y a des tailles de matériels imposés dans les règlements de chaque discipline... qui accentuent le effets bras de levier...