Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Ici on parle de tout

Modérateurs : boZZo, stef

Avatar de l’utilisateur
regis-de-giens
Messages : 2189
Inscription : dim. 14 avr. 2013 16:38
Localisation : nice et almanarre

Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par regis-de-giens » ven. 20 mars 2020 11:36

ca fait longtemps que je voulais en discuter ici, notre pause covid est l'occasion de faire travailler nos meninges ... puisque on a du temps.

Voici , pour ceux qui ne connaissent pas encore, ce vehicule hallucinant a premier abord, qui descent au vent plus vite plus vite que le vent lui-meme ...
phpBB [video]


a vos commentaires ...
Ps: c'est un "cours" obligatoire en ces temps de disette intellectuelle confine, interdit de "lacher" les discussions de prise de tete a venir ... :-D
60kg, Conceptair Pulsion 15&12, Elf Joker 11&7, Pansh A9, OR Flite 10, Airush One 9&6, Rally 6&4, Pansh Adam 5.5 B/C, smart 6.5
Foil Ketos (easy/wave/race/1200), Spleen Zone 174, Rsc Supreme V, TBK Mana, skis

Avatar de l’utilisateur
giarmoleol
Messages : 1144
Inscription : ven. 5 juil. 2013 08:04
Localisation : Le Jaï / Le cavaou - Almanarre / Ayguade

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par giarmoleol » ven. 20 mars 2020 12:32

Au démarrage, si l'hélice était une éolienne, elle se mettrait à tourner dans l'autre sens, donc elle est entraînée par les roues lorsque le véhicule se met en mouvement.

Véhicule arrêté => les pales immobiles s'opposent à l'écoulement de l'air => traînée => lorsque le pilote lâche les freins => le véhicule se met à descendre au vent par sa trainée.

Véhicule descendant lentement au vent => les roues entraînent l'hélice en mode propulsif => l'hélice s'oppose encore plus à l'écoulement du vent => le véhicule accélère.

Une espèce de réinjection en entrée de ce que tu as en sortie de ton système. Ca doit accélérer si le pas d'hélice est légèrement supérieur à la longueur du tour de roue et finir par saturer avec les frottements et pertes qui augmentent avec la vitesse...
FS Speed III 21, Sonic FR 11, Sonic2 6 - Foil Gong Hellvator, Spleene Zone, skim Mantafoil BadShark
Dans la naphtaline au fond du garage : Cabrinha Crossbow 13, JBK Speed Crossing

Avatar de l’utilisateur
regis-de-giens
Messages : 2189
Inscription : dim. 14 avr. 2013 16:38
Localisation : nice et almanarre

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par regis-de-giens » sam. 21 mars 2020 09:48

Et bien voila une bonne acceleration de Giramo ! et personne en defence !!!!
On a hate que Balboxl , sms, gab, steph ou les autres reaggissent avant le but final!

Bon, j'ai ma vision et mon avis sur le bouzin, mais un peu différente des tentatives d'explication qu'on lit, je vous préviens ... :lol: donc looooongues discussions a venir :?:

Le débat tourne en general s'il faut considerer l'hélice en mode éolienne/moulin a vent (= qui est mise en rotation par le vent, le vent arrivant par derriere et "poussant" les pales) ou en propulseur ( les roues entraînées par le mouvement alimentent l'hélice agit comme un propulseur d'avion ensuite, qui donc prends le vent devant le véhicule et le pousse derriere avec plus de vitesse) ;
Si je te comprends bien Giramo, tu pousses plutot pour la solution 2, rotor


giarmoleol a écrit :
ven. 20 mars 2020 12:32
Une espèce de réinjection en entrée de ce que tu as en sortie de ton système. Ca doit accélérer si le pas d'hélice est légèrement supérieur à la longueur du tour de roue
A mon sens , c'est la que "les bacteries attaquent" pour expliquer cela; physiquement c' est chaud ... re-injecter de l'énergie créé pour en créer , ca ressemble vite aux casses-têtes impossibles ;)

Je le vois un peu différemment, mais je vais y aller par étape ... je n'ai pas de preuve de cela, mais j y crois dur ... ou bien non tiens, justement, directement a ma conclusion, ca réveillera peut-être des défenseurs curieux :P :
l helice n'agit ni en rotor ni en propulseur .... c'est un spi tournant :roll:
60kg, Conceptair Pulsion 15&12, Elf Joker 11&7, Pansh A9, OR Flite 10, Airush One 9&6, Rally 6&4, Pansh Adam 5.5 B/C, smart 6.5
Foil Ketos (easy/wave/race/1200), Spleen Zone 174, Rsc Supreme V, TBK Mana, skis

Avatar de l’utilisateur
balboxl
Messages : 5086
Inscription : ven. 30 août 2013 18:59
Localisation : Port-St-Louis du Rhône

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par balboxl » sam. 21 mars 2020 12:00

Il y a une manière non prise de tête, un peu simpliste, de voir ça, c'est de raisonner en terme d'énergie.
Il y a un apport d'énergie (le vent), le moyen de s'en servir pour accélérer (la lisaison avec le sol) -> ça marche.

Vu leur forme et le sens de rotation, l'hélice a l'air d'être propulsive.
Je pense donc comme Giarmo, que la pichnette initiale est donnée par la traînée (de toute manière, rien ne tourne, donc ça c'est évident). Une manière différente d'appréhender le truc, c'est de s'imaginer le véhicule posé sur un immense tapis roulant, avec 0 vent. Le tapis roulant envoie vers l'arrière le véhicule. Avec le vent relatif qu'il prend venant de derrière, il commence à bouger, ce qui fait tourner les roues, donc les pales. Ensuite, et c'est là où j'avoue, j'ai du mal à me faire un truc intuitif, les pales passent en mode propulsif, tout . Via l'arbre, elles tirent le véhicule, ce qui entraîne les roues, donc entraîne les pales...

Je suis sûr que si l'on plaçait un capteur de couple sur l'arbre qui transmet aux roues, celui-ci montrerait que les roues ne sont pas propulsives, mais freinantes.

Par rapport à ta dernière phrase Régis, je me demande s'il y aurait un moyen progressif de voir le truc, ce véhicule, qui partirait de travers, puis abattrait au fur et à mesure dans le vent...
58kg-FS So² 15+11+6, Gx HydraV6 7
TT Kriss Custom Kookaboora, Foil Rupel F-1, Skim manta badshark 48, Snow Nobile Remi Meum 148, Mtb MBS 90
PL arc840, North fabio13 modifiée monopeau

Avatar de l’utilisateur
giarmoleol
Messages : 1144
Inscription : ven. 5 juil. 2013 08:04
Localisation : Le Jaï / Le cavaou - Almanarre / Ayguade

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par giarmoleol » sam. 21 mars 2020 12:21

En fusionnant nos 2 réflexions...

Un soir droit sous le vent ça n'avance pas... Mais en faisant tourner ton spi, la, le vent apparent a tout de suite une incidence qui permet d'aller plus vite que le vent.

Au démarrage, vu l'orientation du pas d'hélice et le sens de rotation, à ce moment elle ne fonctionne pas comme un moulin.

Ce qui m'interpelle est l'orientation du pas d'hélice, bord de fuite vers l'arrière du véhicule, donc au vent du bord d'attaque. Une éolienne aurait le bord de fuite sous le vent du nord d'attaque, donc vers l'avant du véhicule.

A faible vitesse du véhicule et faible vitesse de rotation de l'hélice, je ne vois pas comment ça peut être un moulin.
Une fois le Bignou en branle, la rotation va faire que le vent apparent ressemblera a celui d'un spi.
FS Speed III 21, Sonic FR 11, Sonic2 6 - Foil Gong Hellvator, Spleene Zone, skim Mantafoil BadShark
Dans la naphtaline au fond du garage : Cabrinha Crossbow 13, JBK Speed Crossing

sms-kite
Messages : 172
Inscription : mar. 9 janv. 2018 13:03
Localisation : Chambéry 73
Contact :

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par sms-kite » sam. 21 mars 2020 16:10

Salut,

J avais une vidéo super claire sur "comment ça marche" en faite on se rend compte que
la rotation de l hélice est en faite un moyen de tirer un bord. Et de ce fait on comprend pourquoi on va plus vite que le vent car tout le monde admet (ou presque) que l on peut descendre sous le vent plus vite que le vent lui même a partir du moment ou on tire un bord.

Faudrait vraiment que je retrouve cette vidéo car elle est vraiment bien.

En gros c'est une machine mécanique qui creait du vent apparent quelque soit la direction de son deplacement. Comme si en kite on désynchronisait la direction de l aile et la direction du rider.

A plus

Nono

sms-kite
Messages : 172
Inscription : mar. 9 janv. 2018 13:03
Localisation : Chambéry 73
Contact :

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par sms-kite » sam. 21 mars 2020 19:33

Salut,

J ai retrouvé la vidéo...
https://youtu.be/UGRFb8yNtBo

Si vous accepter que physiquement on peut aller plus vite que le vent en tirant des bords, alors vous comprenez qu avec une hélice on peut aller directement sous le vent. D ailleurs je me suis jamais posé la question de savoir si en faisant des 360 on pouvait faire comme une helice.

A plus

Nono

Avatar de l’utilisateur
regis-de-giens
Messages : 2189
Inscription : dim. 14 avr. 2013 16:38
Localisation : nice et almanarre

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par regis-de-giens » sam. 21 mars 2020 20:04

Oui l energie est un moyen de se convaincre que c est possible... ok avec toi: du vent entre dans le systeme, il ressort ralenti = il y a une energie a récupérer.

Le truc marrant est se savoir comment ca marche....

L approche de sms est juste a mon sens, l helice revient a tirer un bord infini... et oui ou peut effectivement avoir une vmg plus importante que le vent = ca marche...

Maintenant pour essayer de vous faire adherer a ma theorie (qui marche aussi pour le tapis roulant de Balboxl)...

- je crois qu il n y a aucun "changement de mode" quelque soit la vitesse, arret, lente ou rapide
- le pas est effectivement orienté vers l avant pour reculer au fur et a mesure qur l hrlice tourne (et donc toujours opposer une surface en appui qui "avance " proportionnellement au vehicule, mais juste moins vite).
- je crois au contraire de giarmo que le pas est INFERIEUR au perimetre de la roue (ou egal)
- oui l arbre resiste au mouvement

Imaginez ce qui se passe a l arret au depart : le vent pousse les pales, hors rotation, en plein "decrichage " comme un spi en vent arriere. Puis lorsque ca avance doucement, le pas compense (exactement ou un peu moins) le déplacement du vehicule (disons la moitié par exemple)
- lorsque le véhicule attent la vitesse du vent, aucun changement, car les pales reculent toujours un peu par rapport au vehicule (de la moitié de la vitesse) et dons par rapport au vent elles avancent que de la moitié = le vent peut toujours les pousser ....
- et ceux jusqu a 2 fois la vitesse du vent (dans mon example et en negligeant les frottements)

Voilou mon analyse...
60kg, Conceptair Pulsion 15&12, Elf Joker 11&7, Pansh A9, OR Flite 10, Airush One 9&6, Rally 6&4, Pansh Adam 5.5 B/C, smart 6.5
Foil Ketos (easy/wave/race/1200), Spleen Zone 174, Rsc Supreme V, TBK Mana, skis

Avatar de l’utilisateur
regis-de-giens
Messages : 2189
Inscription : dim. 14 avr. 2013 16:38
Localisation : nice et almanarre

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par regis-de-giens » dim. 22 mars 2020 10:39

regis-de-giens a écrit :
sam. 21 mars 2020 20:04
Oui l energie est un moyen de se convaincre que c est possible... ok avec toi: du vent entre dans le systeme, il ressort ralenti = il y a une energie a récupérer.
Petit complement : tu peux nous donner ton analyse énergétique pour completer ?

et en y réfléchissant , je me demande si un pas supérieur a 100% marcherait pas aussi ; moins efficace peut-etre, mais pas impossible, justement en passant par le raisonnement énergétique ... je vous laisse plancher :-)
60kg, Conceptair Pulsion 15&12, Elf Joker 11&7, Pansh A9, OR Flite 10, Airush One 9&6, Rally 6&4, Pansh Adam 5.5 B/C, smart 6.5
Foil Ketos (easy/wave/race/1200), Spleen Zone 174, Rsc Supreme V, TBK Mana, skis

Avatar de l’utilisateur
balboxl
Messages : 5086
Inscription : ven. 30 août 2013 18:59
Localisation : Port-St-Louis du Rhône

Re: Direct DownWind Faster Than Wind (DDWFTW)

Message par balboxl » dim. 22 mars 2020 10:50

Je crois que tout est dit avec la vidéo de Nono...
Par contre, le truc du spi tournant, je vois pas trop.

Pour aller plus loin dans mon idée avec l'énergie, il faudrait comparer la traînée, à l'énergie récupérée... Pas évident du tout.
58kg-FS So² 15+11+6, Gx HydraV6 7
TT Kriss Custom Kookaboora, Foil Rupel F-1, Skim manta badshark 48, Snow Nobile Remi Meum 148, Mtb MBS 90
PL arc840, North fabio13 modifiée monopeau

Répondre