Quelques données sur des boudins - Vantage

Ici on parle des ailes à boudins

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Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par balboxl » lun. 6 janv. 2020 18:58

Je me suis dit que ça devrait intéresser Régis et quelques-uns (Nono, Funalex,...) :
https://vantagekites.com/downloads/vant ... df#zoom=50
1.jpg
2.jpg
3.jpg


Je ne sais pas quelle est la part de bullshit, et je pense aussi que ce sont des données issues de simulation numérique, que j'espère recalées par quelques points de mesures réelles, mais en aucun cas de mesures réelles.

J'en retiens quelques trucs :
-malgré une recherche de la finesse (L/D de 8/9, soit autant qu'un parapente perf, bel effort pour un boudin de 4,5/4,6 d'aspect ratio), celle-ci est atteinte pour des angles d'attaque plus élevés que je ne pensais : 10° :shock: .
D'ailleurs, je me demande à quelle vitesse ils ont pris ces L/D. Car si ils prennent en compte la traînée du bridage, bah la finesse doit se détériorer pour des vents forts.. Et prendre la finesse d'une 7 dans 16 nds, ça n'aurait pas des masses de sens.
-Le fait que le L/D max soit atteint à peu près à la même valeur, que la portance maxi, c'est pas vraiment en accord avec mon ressenti, où j'ai l'impression que même en gainant à bloc les jambes (pour pouvoir encaisser un max de traction), un meilleur cap peut être fait en choquant un peu par rapport à la position de traction max (et c'est encore plus vrai en caissons, mais là, je parle pour un boudin). Or, leur finesse max, et traction max, sont atteintes à peu près aux mêmes incidences, donc, si l'on simplifie, à la même position de border/choquer. J'ai toujours eu l'impression qu'une fois qu'on a réussi à partir (portance max), il faut choquer un peu pour avoir un meilleur cap (L/D max)... Et ce, même dans le vent très fort, donc je pense pas que ça soit uniquement un effet du vent relatif.
-des courbes, j'en déduis qu'il vaut mieux avoir un gabarit qui fait qu'on recherche une traction dans les 300-400 N (30-40 kg de traction, donc être aux alentours de 70-80 kg). Si tu fais 50 kg et recherche une traction de 20-25 kg, tu vas vite être à des angles d'attaque faibles, donc des L/D moins bons (même en 7 dans 16 nds). Avantage aux gros donc, j'imagine en plus que ces données ne prennent pas en compte la traînée des lignes (qui va être égale quelle que soit la traction, donc aggraver le L/D des plus légers).
-le depower est absolument naze. Le rapport entre la traction à 12,5° d'angle d'attaque (allez, j'accorde 2,5° au-delà de la finesse max, pourtant, à part en saut, on va jamais border au-delà de la finesse max) et le 0° (j'imagine que le -2.5°, c'est l'aile qui flappe quand t'es sur la plage, pas utilisable en nav'), est d'environ 3 pour une aile bien chargée, genre la 7m² dans 40 nds, la 9 dans 34 nds..., qui tirent de 1200 N au max, et 400 N au mini, donc t'as intérêt à faire 80 kg, ou à rider aile bien basse). Et une fois les ailes moins chargées (genre la 12 dans 16 nds, la 9 dans 22 nds, des trucs plus raisonables pour un mac de 60-70 kg), vers 200-300 N, bah le rapport puissance max/puissance min s'écroule entre : 1,5 et 2. J'aurais juré qu'on avait bien plus que ça :? . Si quelqu'un peut retrouver une vieille vidéo FS (genre avec une psycho 3) ou ils font des mesures avec un peson, j'avais en tête qu'ils obtenaient un bien meilleur rapport...
-Là encore, avantage aux gros, ou en tout cas, à ceux qui chargent sévère. Car en 7m² dans 16 nds (bah quoi ? Ca m'arrive plus souvent que je ne voudrais l'admettre, d'être en hydra 7m, ou mon ex furia 7m, dans 14-15 nds et de bien remonter au vent, en TT), bah en 7m² dans 16 nds donc, la courbe de depower est absolument lisse. Là, je pense que c'est leur modèle qui est faux, car si tu choques à 0° AoA une 7 à boudins dans 16 nds, je pense qu'on obtient 0 traction (dit autrement : tu te la prends sur la tronche !).
-dans le même registre, la plage de vent obtenue par le depower de l'aile uniquement (sans faire varier la charge dans les jambes) est étroite : par exemple, si l'on veut être à 300 N constants en 7m², on va être entre 22 nds (à 10° d'AoA, ce qui est proche de son point de fonctionnement maxi) et 34 nds (à 2.5° d'AoA, elle doit pas être loin de fasseyer, et son L/D est tombé vers 4, vous me direz, on s'en cogne, dans 34 nds, on n'a pas de problèmes pour remonter au vent).
Pour obtenir le 16-40 nds classique que je fais avec la plupart des 7 à boudins, bah ça montre qu'il faut accepter de rider avec un mini à 200 N dans 16 nds, et de tenir vers les 500-600 N à 40 nds (mais ça permet aussi de se prendre 1200 N, donc 2g d'accélération vers le haut, quand tu bordes à fond :D . Les valeurs en transitoire dynamique doivent être plus élevées, car il est possible de péter 2 avants à 3500 N chacun donc 7000 en tout :lol: , surtout si la charge est déséquilibrée car l'aile est en virages à l'appel de saut).

En tout cas, j'aime bien leur approche, même si j'aurais préféré quelques autres indicateurs, comme :
-une vitesse de rotation, en degrés par seconde (comme pour les avions de chasse)
-le rapport de vitesse apparente / vitesse vent que peut atteindre l'aile, et les valeurs de traction correspondantes. Je sais qu'on doit pouvoir sortir ça à partir de la finesse qu'ils indiquent, mais ça aurait fourni un indicateur plus direct de la capacité à sauter.
En se penchant sur le truc, doit y avoir moyen de sortir tout plein d'indicateurs, soit plus en lien avec ce qui se fait dans le reste de l'aéro (taux de chute mini et vitesse stabilisées en fonction des poids et des tailles par exemple, ça donnerait une idée des capacités de hangtime), ou plus intelligemment, créer des indicateurs ciblés kitesurf.

Je serai curieux aussi d'avoir les données de L/D proche du depower max (indiqué à AoA -2,5°). Les courbes disparaissent, j'imagine car ils n'ont pas voulu afficher de données aberrantes de modèles numériques qui divergent...
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par regis-de-giens » mer. 8 janv. 2020 15:12

Merci Balboxl, c'est tres interessant, et , comme toi , chapeau et merci au fabricant ...

bien d'accord avec toutes tes remarques (sans tricher, j 'ai lu expres ton commentaire apres), notamment la finesse max bizarrement au meme AoA que lift max ... et sur le fait que ca doit etre issu de modeles numeriques et non mesures.

Je pense que pour les faibles AoA, les pointilles correspondent aussi au mini qu'on peut obtenir sur un kite avant sa devente en frontale ...

en revanche, je comprends moins ta demande sur les autres indicatueurs :
- rapport de vitesse apparente / vitesse : pour moi, il n y a pas un "chiffre" qui pourrait decrire ca ( a moins que j'ai mal compris ta demande) , c'est une asymptote don't la limite va dependre de la finesse du support (foil, TT) et de la finesse de l'aile ; la combinaison des deux te donnant une vitesse de croisiere possible par rapport au vent existant, donc le rapport que tu cherches.

- la vitesse de rotation: a mon avis depends de trop de parametres : vitesse de vent, charge, position dans la fenetre , si tu acceptes ou non que l'oreille interieure decroche, ou bien taille de barre si c'est ton facteur limitant sans saisir les prelignes, ... je crains que cela ne puisse etre qu'un "retour rider" en comparant differents modeles, mais meme rider, vent et commande de barre.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par balboxl » mer. 8 janv. 2020 19:29

Ui, la vitesse de rotation, va dépendre du vent, de la tension des lignes... Pour simplifier, on pourrait faire un indicateur normé, genre :
-aile accrochée à un point fixe (ça dégage le côté "poids du rider / tension des lignes)
-un vent faible, genre 10 nds, afin d'avoir des écarts de mesure (et de pas casser les lignes lorsqu'il faudra faire le test sur un 14m² !). On a jute besoin de comparer des design entre eux, pas d'avoir toutes les mesures à toutes les forces de vent...
-compter (via vidéo) le nombre de secondes pour boucler un loop complet.

Pour "le rapport de vitesse apparente / vitesse vent que peut atteindre l'aile", je pensais à la vitesse de traversée de fenêtre de l'aile. Par exemple : je suis dans 10 nds, fixe, longueur de ligne définie (disons 20m), quelle est la vitesse de défilement maximale de l'aile, si je lui fais faire une traversée de fenêtre de goret ?

J'entends déjà les "c'est de la branlette tout ça", et oui, il y en a une part importante. Mais n'est-ce pas la même chose pour toutes les ailes qui sautent toujours plus haut d'année en année ?
Bon déjà, je fais parti de ceux qui achètent des ailes qui sautent toujours plus haut que leur prédécesseur. Et quand je re-navigue avec une aile que j'avais avant, bah... je saute moins haut :evil: (et je suis vexé :oops: , car je pensais avoir progressé).
Ensuite, les différences seront à la marge, par exemple, je m'attends à ce que le temps pour boucler un loop varie de moins de quelques dixièmes de seconde d'un modèle à l'autre, à capacité de traction (taille pour simplifier) égale. J'arrive pas à trouver l'extrait des "chevaliers du ciel", ou un des pilotes de chasse explique que les quelques degrés par seconde de différence, c'est la différence entre rester en vie, ou mourir. Mais pour travailler tous les jours avec des caméras rapides à 3000 images par seconde, tout en voyant aussi à l’œil nu les miuvements, bah je peux dire que le cerveau humain arrive très bien a discerner des événements de l'ordre de quelques centièmes de seconde. Et que quand il y a des événements combinés (exemple : dans le cas du kiter, une fin de loop d'aile d'un côté, et une arrive du rider sur l'eau de l'autre, ou un dispositif qui part, et déclenche un second mouvement dans le cadre de mon taff), ben un dixième de seconde, même à l’œil nu, ça paraît une éternité (toutes les équipes qui s'exclament "wouah on est laAAAarges", et après analyse, je leur répond qu'il y a 3 dixièmes de seconde...).
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par sms-kite » mer. 8 janv. 2020 21:16

Salut,

J ai pas tout épluché mais en voyant les courbes elles semble plus sortie de photoshop que de Excel...
Finesse max sur un Boudin à 10 degrés d AoA ça parrait normal et en effet je pense que la finesse max est plutôt bordé que choqué... C est pas antinomique avec ton feeling... Tu cherches juste plus la vitesse que la finesse.
Sur un caisson je pense que c est assez proche de 8 degrés. Pour le reste sur un Boudin AoA a - 1 ou-2... Ça vole encore et ça commence à flapper de l extrados sur l avant... Donc une traction très faible puisque le profil et déformé.
La finesse global de 7 ou 8 me parrait plus correspondre à une aile de race boudin.
7 c 'est un maximum en boudin. On est plutôt à 5 6 à mon avis. Pour info J ai passé une minivoile en soufflerie numérique résultat 20 de finesse calculé... 6ou 7 dans la vraie vie.

A plus

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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par regis-de-giens » mer. 8 janv. 2020 23:00

balboxl a écrit :
mer. 8 janv. 2020 19:29
Pour "le rapport de vitesse apparente / vitesse vent que peut atteindre l'aile", je pensais à la vitesse de traversée de fenêtre de l'aile. Par exemple : je suis dans 10 nds, fixe, longueur de ligne définie (disons 20m), quelle est la vitesse de défilement maximale de l'aile, si je lui fais faire une traversée de fenêtre de goret ?
Ok je crois saisir ce que tu veux. Mais la , a priori c est juste redondant avec la finesse, c est ce que je voulais de faire sentir : v traversee = vent × finesse (en gros et en theorie "selon moi"). C est a mon sens un moyen justement de la mesurer (en milieu de fenetre). En plus de l angle vertical au zenith qui represente aussi la finesse.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par balboxl » mer. 8 janv. 2020 23:05

phpBB [video]
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par balboxl » mer. 22 janv. 2020 21:23

balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
-le depower est absolument naze. Le rapport entre la traction à 12,5° d'angle d'attaque (allez, j'accorde 2,5° au-delà de la finesse max, pourtant, à part en saut, on va jamais border au-delà de la finesse max) et le 0° (j'imagine que le -2.5°, c'est l'aile qui flappe quand t'es sur la plage, pas utilisable en nav'), est d'environ 3 pour une aile bien chargée, genre la 7m² dans 40 nds, la 9 dans 34 nds..., qui tirent de 1200 N au max, et 400 N au mini, donc t'as intérêt à faire 80 kg, ou à rider aile bien basse). Et une fois les ailes moins chargées (genre la 12 dans 16 nds, la 9 dans 22 nds, des trucs plus raisonables pour un mac de 60-70 kg), vers 200-300 N, bah le rapport puissance max/puissance min s'écroule entre : 1,5 et 2. J'aurais juré qu'on avait bien plus que ça :? . Si quelqu'un peut retrouver une vieille vidéo FS (genre avec une psycho 3) ou ils font des mesures avec un peson, j'avais en tête qu'ils obtenaient un bien meilleur rapport...
Gnééé... J'ai peut-être craqué. Le lien a été retrouvé par Régis, merci à lui :
https://www.thekiteboarder.com/2010/04/ ... important/
PULL-600x650.jpg
On a donc un rapport de 3 à 4 pour une speed 3 de 2010. Pas mal par rapport à un boudin 10 ans plus tard (j'imagine qu'une sonic ou une soul a un bien plus grand rapport), mais pas autant que ce que j'avais mis en mémoire.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par Laurent Ness » jeu. 23 janv. 2020 09:41

Je viens de découvrir ce post à l'instant, passionnant! Mais il y a un facteur totalement négligé comme tu le verras dans mes commentaires.
balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
Je ne sais pas quelle est la part de bullshit, et je pense aussi que ce sont des données issues de simulation numérique, que j'espère recalées par quelques points de mesures réelles, mais en aucun cas de mesures réelles.
Vu la déformabilité des matériaux (spi) quelle est la différence entre simulation numérique et comportement réel?
balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
où j'ai l'impression que même en gainant à bloc les jambes (pour pouvoir encaisser un max de traction), un meilleur cap peut être fait en choquant un peu par rapport à la position de traction max (et c'est encore plus vrai en caissons, mais là, je parle pour un boudin)....., il faut choquer un peu pour avoir un meilleur cap (L/D max)... Et ce, même dans le vent très fort, donc je pense pas que ça soit uniquement un effet du vent relatif.
Pour faire le meilleur cap, tu as besoin d'avoir ta voile la plus en bord de fenêtre possible si et seulement si l'énergie disponible permet à ta planche d'avoir une bonne glisse avec peu de trainée.
Les caractéristiques de l'aile doivent être mises en regard des caractéristiques de ton engin de glisse. Ce qui se déplace sur l'eau c'est une combinaison aile engin pas une aile toute seule. Le grand absent c'est ce facteur là.
[/quote]
LD ratio AOA.jpg
balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
-des courbes, j'en déduis qu'il vaut mieux avoir un gabarit qui fait qu'on recherche une traction dans les 300-400 N (30-40 kg de traction, donc être aux alentours de 70-80 kg). Si tu fais 50 kg et recherche une traction de 20-25 kg, tu vas vite être à des angles d'attaque faibles, donc des L/D moins bons (même en 7 dans 16 nds). Avantage aux gros donc, j'imagine en plus que ces données ne prennent pas en compte la traînée des lignes (qui va être égale quelle que soit la traction, donc aggraver le L/D des plus légers).
Voyons dans le concret de l'école, qui remonte le plus facilement au vent ? Les légers ou les lourds ? Les deux mon général ! Tout dépend si la board est adaptée au poids de l'élève. Mais hormis les Easyboards que j'ai développées, il n'y a aucun TT de produit pour remonter facilement sous 15 noeuds si tu pèses plus de 75 kg. Ce qui veut dire quoi d'après ces courbes ? D'une part, que si l'élève borde trop la voile (au delà de 10°), la voile perd son efficacité et va ralentir et reculer dans la fenêtre. Et tu n'auras donc plus de vitesse suffisante pour glisser sur l'eau correctement, ta board va commencer à s'enfoncer et la trainée de la planche va augmenter, et tu vas donc perdre ta vitesse donc le vent relatif va encore baisser (cercle vicieux). Cela combiné à un angle de traction des lignes "trop fermé" induit par la trainée de la voile (voir mon com sur le graphique). Pour ceux qui ont connu le début du kite, ils se souviendront des wipikas 8,5 m... Donc à 12 noeuds de vent, tu as besoin d'un L/D ratio particulièrement efficace ! De la board ! . Je ne sais pas si je suis clair ?
balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
-Là encore, avantage aux gros, ou en tout cas, à ceux qui chargent sévère. Car en 7m² dans 16 nds (bah quoi ? Ca m'arrive plus souvent que je ne voudrais l'admettre, d'être en hydra 7m, ou mon ex furia 7m, dans 14-15 nds et de bien remonter au vent, en TT), bah en 7m² dans 16 nds donc, la courbe de depower est absolument lisse. Là, je pense que c'est leur modèle qui est faux, car si tu choques à 0° AoA une 7 à boudins dans 16 nds, je pense qu'on obtient 0 traction (dit autrement : tu te la prends sur la tronche !).
-dans le même registre, la plage de vent obtenue par le depower de l'aile uniquement (sans faire varier la charge dans les jambes) est étroite : par exemple, si l'on veut être à 300 N constants en 7m², on va être entre 22 nds (à 10° d'AoA, ce qui est proche de son point de fonctionnement maxi) et 34 nds
Le blème c'est qu'on ignore le L/D ratio de la planche et celui-ci dépend du poids du bonhomme posé dessus. Mais j'adhère à ton raisonnement, chaque voile à une fourchette dans laquelle elle fonctionne mieux mais tout cela relativement au poids du rider et au L/D ratio de la planche. Si tu met une voile dont le L/D ratio idéal donne trop de puissance à un ado léger, ben il va galérer car il ne pourra que rester près du point idéal de 10°, en dessous, l'aile va trainer dans le centre de fenêtre et manquer de puissance. La pire combinaison donc. Et si le vent augmente il ne pourra pas choquer non plus car dès qu'il va accélérer il n'aura pas forcément la puissance pour bloquer la vitesse de la planche. Comme quoi les ailes sont calculées pour des gabarits moyens plus importants que 45 kg ! Je n'ai pas encore identifié la configuration idéale pour chaque voile mais il me semblent que les lourds capent mieux en grosse aile de 14 m que les légers en 10 m dans les même conditions de vent. Disons 14 noeuds de vent moyen.
Mais là encore il manque un autre facteur non pris en compte, l'état de surface de l'eau... Un lourd de 90 kg est bien moins sensible à 30 cm de clapot qu'un léger de 45 kg ! Le léger aura donc besoin en plus d'un bassin particulièrement plat.
balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
En se penchant sur le truc, doit y avoir moyen de sortir tout plein d'indicateurs, soit plus en lien avec ce qui se fait dans le reste de l'aéro (taux de chute mini et vitesse stabilisées en fonction des poids et des tailles par exemple, ça donnerait une idée des capacités de hangtime), ou plus intelligemment, créer des indicateurs ciblés kitesurf.
Ma conclusion c'est que tant que tu es en contact avec l'eau, il te faudra établir un modèle qui intègre les courbes de L/D de la board (relative au poids du rider) pour avoir une bonne valeur prédictive je pense. Une fois que tu as quitté le contact c'est un peu plus simple. Peut-être.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par Laurent Ness » jeu. 23 janv. 2020 16:03

balboxl a écrit :
lun. 6 janv. 2020 18:58
Je me suis dit que ça devrait intéresser Régis et quelques-uns (Nono, Funalex,...)
Je suis vexé, me voila transformé en 3 petit points :P
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par balboxl » jeu. 23 janv. 2020 19:17

Par rapport à ton post plus haut Laurent, c'est vrai que le premier truc que je me suis demandé, a été : "c'est bien gentil leurs valeurs de traction en N, c'est ce qui est le plus mesurable et objectif, mais moi, j'ai besoin de combien de N pour naviguer ?! :? ".
En considérant que leurs ailes tirent comme des boudins classiques, j'en ai déduit des tailles et efforts, que je dois être dans la fourchette 200-400 N en TT, aile calée et juste un peu bordée.
Et que j'avais besoin que ces 200-400 N soient développés à moins de 10° du bord de fenêtre pour que ça soit confortable, donc à moins de 10° d'incidence si on fait une simplification extrême. De toute manière, les courbes montrent que ça sert quasi à rien de border plus que le point où on a la finesse max.
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