Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Ici on parle des ailes à boudins

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balboxl
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par balboxl » mer. 29 avr. 2020 13:39

Lol
(Dit le mec qui s'achète des FS :oops: )
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par regis-de-giens » jeu. 30 avr. 2020 08:48

... Apres, il y a une regle de commerce de base :

- avec enormement de concurrence, le prix est celui du prix de revient (conception, materiaux, , fabrication ,distribution) avec une marge reduite : je suis le premier a comparer le prix de 2 kites 'equivalent.

- sans aucune coucurence (comme ici pour un boudin si leger), le prix de vente est celui "du besoin" : "imaginons que on veut en vendre 2000, combine sont pret a payer les 2000 premieres personnes les plus "motive/friquee" dans le monde; .... paf , on croise les courbes et on trouve 2500 euros ... moi je serais blind'e de chez blinde', j 'en aurais deja reserve' une :-)

Et pire, dans ce cas la, dans le cas particulier d un "lancement de produit" , il se peut que le prix ne couvre pas toutes les depenses ... la recherché sur ce matieriaux a du couter une blinde, et j imagine que meme avec ce prix de kite, ils ne vont pas tout amortir tout de suite, c'est le debut d une phase de remboursement...

Et c'est sans compter la pub et l image que ca fait a Ocean Rodeo (que j'adore par ailleurs) : Devinette :
Imaginez qu un ingenieur vienne voir son boss en disant : "j ai une idee de materiaux revolutionnaire ; entre la R et D et le prix estime' de vente, meme double', on va juste equilibrer le budget ; mais en revanche on prends de l'avance et tout le monde en parlera, on verra nos kite dans des conditions de kite nouvelles, on va generer de l'envie de notre marque, et peut-etre, en plus, un jour on fera de l'argent avec et on enterra les caissons". Que dira le PDG ? :-D

.... si ca se trouve ce kite est a perte sur plusieurs annees ( je ne serais pas surpris) et l'acheteur paye meme pas le prix de revient avec R et D incluse ...
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par balboxl » jeu. 30 avr. 2020 09:11

regis-de-giens a écrit :
jeu. 30 avr. 2020 08:48
moi je serais blind'e de chez blinde', j 'en aurais deja reserve' une :-)
Elle t'apporterait quoi, par rapport à ton quiver déjà pas mal garni (et encore, t'as pas tout dans ta signature je crois ? :lol: ).
Ça ne sera pas plus léger ni perfo que tes caissons en vent faible...

Bon cela dit, je n'aurai rien contre une hydra 7m plus légère, mais ça serait assez marginal (juste pour que ça puisse tourner plus serré dans les KL). Et j'irai même à reverser une partie du gain de poids, contre une augmentation de l'épaisseur des blader (les crevaisons lentes, c'est mon principal problème sur ces ailes, que je garde plus de 5 ans).

regis-de-giens a écrit :
jeu. 30 avr. 2020 08:48
Et c'est sans compter la pub et l image que ca fait a Ocean Rodeo (que j'adore par ailleurs) : Devinette :
Imaginez qu un ingenieur vienne voir son boss en disant : "j ai une idee de materiaux revolutionnaire ; entre la R et D et le prix estime' de vente, meme double', on va juste equilibrer le budget ; mais en revanche on prends de l'avance et tout le monde en parlera, on verra nos kite dans des conditions de kite nouvelles, on va generer de l'envie de notre marque, et peut-etre, en plus, un jour on fera de l'argent avec et on enterra les caissons". Que dira le PDG ? :-D
Alors d'un, c'est rare qu'un technique arrive en parlant plus d'image de marque que de technique :). Ensuite, de mon expérience perso, même s'il arrive avec ce discours, il se fait dégager parle DG : oui, c'est une bonne idée, mais la boîte est petite, la trésorerie n'est pas extensible wallah, c'est la crise -le-marché-va-pas-bien, le kite actuel a de bons chiffres,...
Et pourtant, j'ai l'impression que mes différents DG étaient plutôt ouverts et visionnaires. Peut-être que non.

Pour défendre l'avis du DG que je présuppose, c'est pas parce qu'on parle d'OR pour l'aluula, qu'on va aller leur acheter une aile non aluula, ou un mako (qui pourtant est une bonne board).
J'ai toujours un peu de mal avec cette idée de vitrine. Je me demande par exemple si les gens ont acheté une VW golf car le même groupe avait sorti la Bugatti Veyron. Ou si le développement du moteur W16 de la Veyron a été rentabilisé par les ventes de Bentley du même groupe (cette limousine se serait-elle moins vendue avec un "simple" V12 twin turbo ?). Ou pour rester dans un exemple où c'est exactement la même marque, qui a acheté une Nissan (micra, X-trail,...) car ils avaient sorti les 350Z / 370Z (à perte - merci Carlos Ghosn pour les 300 bourrins à 25 000 balles) ?. D'ailleurs, sont complètement cons, y a pas marqué une seule fois "nissan" sur ces caisses (et tout le monde demande quelle marque c'est quand il en voit une...).
regis-de-giens a écrit :
jeu. 30 avr. 2020 08:48
.... si ca se trouve ce kite est a perte sur plusieurs annees ( je ne serais pas surpris) et l'acheteur paye meme pas le prix de revient avec R et D incluse ...
Une grosse partie de la R&D a dû être supportée par la boîte qui fait le matériau, et ce coût lui-même a sûrement en grande partie été subventionné (mécanismes genre crédit impôt recherche etc...). OceanRodeo de son côté a dû en effet, comme le dit Nono je crois, faire des essais d'assemblage, principalement sur échantillons, et quelques protos (mais pas beaucoup plus que pour un nouveau kite, juste 2/3 pour vérifier le vieillissement en conditions réelles). Bref, du temps calendaire, mais pas tant que ça d'équipements (pour OR) ni de temps de travail.
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par regis-de-giens » jeu. 30 avr. 2020 12:56

Je crois que la boite qui fait le tissu "est tres liée" ) en tout cas par ses dirigeants, a Ocean Rodeo. Mon raisonnement etait general sur la recherche et développement: il peut y avoir des couts astronomiques si le développement est long.

Comme toi, je ne suis pas sur que l image déclenche direct une envie d acheter... mais ... je pensais ca de la pub tv avant : une pub citroen me fera pas declencher un achat citroen. En revanche, di je suis rn pgasexde recherche de kite, je peux "juste avoir envie" ou me donner l idee de faire rentrer citroen dans les candidats... et sur le nombre et la stat ca va mathématiquement payer... par exemple decouvrir la flite, et se dire "ok, meme en tissus normal, elle me plait", par exemple... encore une fois, sur le nombre ...

Ce que ca m apporterait : mania et secu nav offshore. Gros depower instantané dans vent on/off. Diversité du style de nav/ plaisir. Mais je me placais du point de vue boudineux: une machine de light sans avoir a depasser l aprehension caisson.
Dernière modification par regis-de-giens le jeu. 30 avr. 2020 18:16, modifié 1 fois.
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par sms-kite » jeu. 30 avr. 2020 16:40

Salut,

Déjà vendre a perte, tu y arrives sans le vouloir, alors la personne qui va se dire, je vais faire des choses a pertes mais dans 3 ans je suis au top... Ça me parait très zozer...

Etre innovant ça peut te permettre de sortir la tête mais c'est quand même risqué, surtout quand tu n'es pas un gros... T'auras du mal a vendre ton idée et tout le monde te tombera dessus pour prouver par A+B que tu as tout faut.
Le mieux en kite c'est l’innovation marketing. Tu fais un truc qui n' a pas de sens et qui ne change rien d'un point de vu technique et tu le martèles a fonds...
Ça ça marche top...
Genre réglages dans tout les sens, rail inverser, bridage plus comme ci plus comme ça... Boudin / caisson chacun a ces codes mais c'est top car ça ne te coûte rien en technique et ça te dope l'image produit sur les pubs... Avec un trigramme et un logo et des vues 3D...

Après c'est sur que d'arriver a faire une 17-18m² a 2.8kg je serai bien content également... Ça me permettrai de pouvoir retrouver la sécu, la mania et la dynamique d'un boudin avec la plage basse d'une 15 caisson. Mais en ce moment je suis sur 19 caisson, soit pas loin de 22-24m² équivalent boudin...Et pour moins de 3kg...Allula monolatte?
Je ne suis même pas sur que ça passe?

On verra si le tissu est dispo aux "autres"

A+

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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par balboxl » jeu. 30 avr. 2020 17:29

Je suis d'accord sur tap première partie, au détail près, que même pour de l'innovation marketing ("réglages dans tout les sens, rail inverser, bridage plus comme ci plus comme ça"), tu peux aussi te faire tomber dessus par tout le monde.

La preuve, toi-même tu tombes systématiquement sur ceux qui proposent des réglages. Alors que franchement, je te comprends pas... Si tu veux pas t'en servir, t'y touches pas... J'ai peur de toucher aux réglages de ma fourche en moto, j'y suis habitué, j'y touche pas... Je trouve qu'il y avait bien plus à redire sur l'ancienne com' d'ozone : "pas de réglage chez nous, car nos bridages à nous, ils bougent pas"... Mon ***.... Et 6 mois après, revirement "ah ben euh oui, nos bridages magiques ils bougent pas, mais par contre, l'intégralité du suspentage de votre chrono, il est recommandé de le changer toutes les 60 h de vol"... Au crédit d'ozone, ils ont changé de com', mais d'autres sont encore sur le "pas de réglages, nos bridages en unobtainium ne bougent pas". Franchement, Nono, en te battant contre la possibilité de re-régler une aile, je pense que tu te trompes de combat, mais ce n'est que mon avis. En tout cas, j'ai déjà, plusieurs fois, pas acheté une aile car elle n'avait pas la possibilité de ré-ajuster le bridage. Je quille plusieurs centaines de sessions dans mes ailes, en les sortant parfois en plage haute, j'aime bien ne pas avoir à recommander un suspentage et en faire le changement 2 fois par an...
Et pour l'autre exemple, les rails inversés, là par contre, ça a dû être moi qui leur suis tombé dessus. Si c'est pas ce truc-là, c'est bien le genre de chose sur laquelle j'aurais pu me faire un petit plaisir gratuit, et en tout cas, si c'est pas moi, il a dû y avoir d'autres gens qui ont déglingué cette idée.

Là ou je te suis moins, c'est sur la question de l'attractivité d'un grand boudin en aluula. Pour moi, ce n'est pas qu'une question de poids. A cause du vent relatif qui devient prépondérant quand on est en vent réel faible, la finesse de l'aile est elle aussi cruciale en vent faible.
Alors si c'est pour me faire tirer sous le vent et faire des bords carrés, elle pourra faire 1 kg :roll: , qu'une 17m² à boudins, à part se la carrer dans le ***, je ne lui vois pas d'autre application.
Au contraire, vu que l'utilisation principale de ce genre de voile c'est de servir de tente sur la plage pour leurs proprios qui attendent un vent suffisant pour leur permettre de remonter au vent, ben vaut mieux qu'elle soit un peu lourde, y aura moins besoin de les sabler :mrgreen: !

Et la "mania et dynamique" d'un boudin, ça sert surtout pour les mauvaises ailes, que tu as besoin de travailler pour naviguer. Quand tu as une aile avec un b/c et une finesse suffisante pour naviguer calé, ce besoin s'estompe.
Perso, j'aime pas du tout le feeling de la plupart des boudins. Oreilles qui sont toujours à moitié décrochées et ailes qui soit tournent d'un coup (si filets d'air accrochés), soit ne répondent pas (si décrochées), et vibrent. Avec en prime un bordé/choqué ON/OFF, et, pire que tout, une aile qui perd de la finesse quand tu choques.
Je ne parle même pas du fait qu'il faille tirer en permanence l'arrière en haut pour la maintenir en vol. Avoir le sentiment que si tu la laisses 3 secondes toute seule, elle va direct rejoindre le sol, ce n'est pas mon sentiment d'une bonne "dynamique". Je reconnais toutefois qu'avec un bord d'attaque plus léger, ce problème devrait s'estomper.
Quand à la sécu, c'est un sujet controversé. Mais une fois passé la phase d'apprentissage, un des danger principaux, c'est le départ en deathloop, qui rend inopérant les largueurs. Et j'ai encore jamais vu un caisson partir en deathloop... Je sais qu'il y a bien moins de caissons que de boudins, mais il commence quand même à y en avoir, et je sera curieux d'avoir les stat' d'accident par catégorie.
Et si par sécurité, tu évoquais le fait de rentrer quand le vent tombe, laisse moi te dire combien je me gausse quand j'entends des trouduc sur la plage, me dire qu'au moins, avec leur boudin de 14m², si le vent tombe, ils se mettent à califourchon sur le bord d'attaque, et rentrent en ramant comme dans une pirogue :lol: :lol: :lol: . Ceux-là, quand ils ont l'aile tankée à l'eau car il y a moins de 12 nds, je me fais une joie de passer à côté d'eux (puis de leur proposer de les tracter au bord... eux et leur pirogue... :lol: :lol: :lol: Et le pire, c'est que je l'ai entendu 2-3 fois ce mythe...).
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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par sms-kite » jeu. 7 mai 2020 09:33

Salut,

J'avais écris un réponse hier et zou... Plantage :shock: :shock: :shock:

Donc je vais faire petit a petit
Concernant les réglages, oui j'aime les causes perdue, j'aime croire qu'un jour j'aurai droit a une voiture sans direction assistée, qu'un jour y aura plus de clim dans la boite a gant, et qu'un jour tout ca sera remplacée par une roue de secoure de LA MEME TAILLE dans ma caisse. :-D
Sinon si tu as déjà vu un check de bridage venant d'une usine, tu sais que les erreurs de fab sont supérieures au 5 mm donc voila, déjà tu règles un truc plus précisément que ce qu'il n'est construit. Ensuite les bridages ne bougent pas tous. Et les speed system non plus, J'ai une voile qui a déjà des heures (plusieurs année) le speed system n' a pas bougée de plus de 5mm. Mais par contre en effet c'est du dyneema 1.9 (surement 3 fois plus chère qu'une certaine bride jaune :-D ) et l'ensemble de mon bridage fait 1.7mm -1.5mm- 1.1mm, ou un truc comme ça.
Du coup je suis en effet 2 fois plus gros que tout le monde...Et les voiles ne bougent pas. Un gars m'a dit un jour, c'est normal que ça bouge mon pneu de motocross je dois le changer tout le temps aussi... Ben je réponds que sur ma berline les pneus font 40 000km. Faire la meilleur voile du monde qui tient 2 mois ça ne m’intéresse pas. Donc je fais autrement. Par contre il ne faut pas me dire que faire un réglage parce que la voile bouge c'est de la R et D.
Faire le choix de la perf (ou du cout)au détriment de la durabilité c'est un choix technique, c'est pas du développement. Sur les biens de conso on appelle ça de obsolescence programmé... C'est aussi pour ça que je préféré le 30D au lieu du 20D.

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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par sms-kite » jeu. 7 mai 2020 09:48

Pour le boudin en 17, ben perso il me servirait bien en light pour ma femme et en condition normal pour le tandem.
Je pense que tu dois habité a un endroit qui te permet de choisir tes conditions, donc une grosse bâche n'a en effet peu d’intérêt... Autant faire autre choses. Et puis tu as un gros niveau, ce qui n'est pas le cas de ma femme.
Les boudins sont plus accessibles, plus de depower tourne plus court, plus facile a gérer dans la fenêtre, plus on/off... C'est une réalité. il se vend plus de boudin que de caisson parce que tout est plus simple. Si tu as le niveau ces cotés la tu n'en as pas besoin, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est comme d'hab, si tu as le niveau tu prends le matos que tu aimes, mais quand tu en as moins tu prends le matos qui te laisse de la marge. Y a des gars qui ont vendu des caissons en disant que c 'était comme une voile a boudin... Y a une raison.
Après si je te dis que j'ai une 15 mono qui n'a jamais fait la tente tu peux me croire, je n'ai pas pour habitude de laisser cramer mes voiles. Un exemple, un des riders avec qui je bossai n'aimait pas trop la voile de freeride 3lattes, pas assez perf, pas assez dynamique, pas assez de lift, pop... Mais bon sa femme, elle l’aimait bien la voile. Et on a eut globalement des bons retours. Ce dont tu parles c'est le problème d'adéquation niveau / voile. Je comprends tout a fait que tu te fasses chier avec une 15 boudin et que tu préfères largement une 18sonic...

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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par sms-kite » jeu. 7 mai 2020 10:14

Et pour finir la secu
Quand je parle secu je parle d'accidents. Donc le gars qui nage ben il est pas en situation de risque, si il est assez con pour traverser la baie alors qu'il y a 6kts de vent off... Ben tant pis, mais ca n' arien avoir avec la secu, ni avec la voile... De toutes façons boudin comme caisson, si t'es près a mourir pour ta voile...Ben ça fera de la place pour les autres, c’est Darwin

Pour moi la secu dans le kitesurf, c'est deco - attero principalement, c'est la que les gens se blessent en général. Et la il faut bien reconnaître qu'un boudin est plus simple a gérer. Enfin c'est ce que je pense.
Comparer les stats ne donnera pas grand chose car les gens en caisson sont en général en foil donc toilent beaucoup moins.
Pour moi le caisson a repris du peps par le foil. Le fait de sous toiler en foil résout pas mal de problème de déco/attero / depower. Et c'est tant mieux.
Mais quand je toile un peu en caisson, ou que je me prends des claques (chariotte / snowkite) la je retrouve le coté "embarassant" et plus difficile a gérer des caissons... Clairement la plage haute d'un caisson est bien plus problématique.
La plage basse et la capacité a rester en l'air / redecoller en light est bien meilleur sur un caisson.
Mais il faut être lucide, les gros cartons arrivent souvent en plage haute ou conditions fortes / irrégulières.
Pour les death loop, pour moi c'est un problème de barre et de mise en sécurité du rider. En faite il faut réagir avant que les lignes ne s'emmellent. Mais ça c'est vraiment difficile a faire... Regarder sa barre quand son aile tombe, je comprends que ce soit difficile.

Perso je réserve le caisson pour le light (5-12kts), mais çà représente bien 30-40% de mes sorties, donc je n'ai pas de problèmes avec ces voiles, mais il faut être lucide, quand tout le monde me dis qu'une soul c'est génial parce que t'es en 10m dans 10kts, on est très loin de pousser le matos et d'en voire les limites de la plage haute.
Moi qui suis souvent en grande taille, voire bien chargé notamment en char biplace (80kg+50kg+30kg=160kg), quand ça monte tu te fais quand même bien balader...Et suivant ce qu'il y a sur le chemin, ça peut mal se passer.

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Re: Aluula, innovation de tissus leger et costaud

Message par voodoo13 » jeu. 7 mai 2020 16:37

balboxl a écrit :
jeu. 30 avr. 2020 17:29
Je suis d'accord sur tap première partie, au détail près, que même pour de l'innovation marketing ("réglages dans tout les sens, rail inverser, bridage plus comme ci plus comme ça"), tu peux aussi te faire tomber dessus par tout le monde.

La preuve, toi-même tu tombes systématiquement sur ceux qui proposent des réglages. Alors que franchement, je te comprends pas... Si tu veux pas t'en servir, t'y touches pas... J'ai peur de toucher aux réglages de ma fourche en moto, j'y suis habitué, j'y touche pas... Je trouve qu'il y avait bien plus à redire sur l'ancienne com' d'ozone : "pas de réglage chez nous, car nos bridages à nous, ils bougent pas"... Mon ***.... Et 6 mois après, revirement "ah ben euh oui, nos bridages magiques ils bougent pas, mais par contre, l'intégralité du suspentage de votre chrono, il est recommandé de le changer toutes les 60 h de vol"... Au crédit d'ozone, ils ont changé de com', mais d'autres sont encore sur le "pas de réglages, nos bridages en unobtainium ne bougent pas". Franchement, Nono, en te battant contre la possibilité de re-régler une aile, je pense que tu te trompes de combat, mais ce n'est que mon avis. En tout cas, j'ai déjà, plusieurs fois, pas acheté une aile car elle n'avait pas la possibilité de ré-ajuster le bridage. Je quille plusieurs centaines de sessions dans mes ailes, en les sortant parfois en plage haute, j'aime bien ne pas avoir à recommander un suspentage et en faire le changement 2 fois par an...
Et pour l'autre exemple, les rails inversés, là par contre, ça a dû être moi qui leur suis tombé dessus. Si c'est pas ce truc-là, c'est bien le genre de chose sur laquelle j'aurais pu me faire un petit plaisir gratuit, et en tout cas, si c'est pas moi, il a dû y avoir d'autres gens qui ont déglingué cette idée.

Là ou je te suis moins, c'est sur la question de l'attractivité d'un grand boudin en aluula. Pour moi, ce n'est pas qu'une question de poids. A cause du vent relatif qui devient prépondérant quand on est en vent réel faible, la finesse de l'aile est elle aussi cruciale en vent faible.
Alors si c'est pour me faire tirer sous le vent et faire des bords carrés, elle pourra faire 1 kg :roll: , qu'une 17m² à boudins, à part se la carrer dans le ***, je ne lui vois pas d'autre application.
Au contraire, vu que l'utilisation principale de ce genre de voile c'est de servir de tente sur la plage pour leurs proprios qui attendent un vent suffisant pour leur permettre de remonter au vent, ben vaut mieux qu'elle soit un peu lourde, y aura moins besoin de les sabler :mrgreen: !

Et la "mania et dynamique" d'un boudin, ça sert surtout pour les mauvaises ailes, que tu as besoin de travailler pour naviguer. Quand tu as une aile avec un b/c et une finesse suffisante pour naviguer calé, ce besoin s'estompe.
Perso, j'aime pas du tout le feeling de la plupart des boudins. Oreilles qui sont toujours à moitié décrochées et ailes qui soit tournent d'un coup (si filets d'air accrochés), soit ne répondent pas (si décrochées), et vibrent. Avec en prime un bordé/choqué ON/OFF, et, pire que tout, une aile qui perd de la finesse quand tu choques.
Je ne parle même pas du fait qu'il faille tirer en permanence l'arrière en haut pour la maintenir en vol. Avoir le sentiment que si tu la laisses 3 secondes toute seule, elle va direct rejoindre le sol, ce n'est pas mon sentiment d'une bonne "dynamique". Je reconnais toutefois qu'avec un bord d'attaque plus léger, ce problème devrait s'estomper.
Quand à la sécu, c'est un sujet controversé. Mais une fois passé la phase d'apprentissage, un des danger principaux, c'est le départ en deathloop, qui rend inopérant les largueurs. Et j'ai encore jamais vu un caisson partir en deathloop... Je sais qu'il y a bien moins de caissons que de boudins, mais il commence quand même à y en avoir, et je sera curieux d'avoir les stat' d'accident par catégorie.
Et si par sécurité, tu évoquais le fait de rentrer quand le vent tombe, laisse moi te dire combien je me gausse quand j'entends des trouduc sur la plage, me dire qu'au moins, avec leur boudin de 14m², si le vent tombe, ils se mettent à califourchon sur le bord d'attaque, et rentrent en ramant comme dans une pirogue :lol: :lol: :lol: . Ceux-là, quand ils ont l'aile tankée à l'eau car il y a moins de 12 nds, je me fais une joie de passer à côté d'eux (puis de leur proposer de les tracter au bord... eux et leur pirogue... :lol: :lol: :lol: Et le pire, c'est que je l'ai entendu 2-3 fois ce mythe...).

Deathloop une fois avec la S3 larguée (à Penvins avec Marc/LC/Manu), je me souviens d'avoir bien serré les fesses.
Ok, en 12m lorsque le grain nous a pris, il y avait 43 nœuds, c'était pas l'idée du siècle...
Speed 3 DLX 12m || Religion MK V à VI en 10.5/9/7 || Core Section 6 (ex Bozzo) || Pansh Genesis 6.5 || Fatal Kite 5.0 || Catch Kite 5'2 || Matata kite 5'2 ||
Et aussi: surfs, funboard, bodyboard, Sealion, MTBs... et des jumeaux (année modèle 2010).

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