La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

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regis-de-giens
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par regis-de-giens » lun. 15 janv. 2024 18:56

Un sondage dit que 50% des francais auraient envie de mettre leurs enfants en enseignement privé s ils le pouvaient...
Je trouve cette polemique centrée sur une ministre , un peu exagérée.

Je doute ni de leur intelligence ni de leurs capacités. Je pense qu une approche plus systémique concluerait que notre organisation collective est defaillante, plus des gros problèmes de lobbying et corporatismes qui repeignent les lunettes des électeurs a coups d arguments bien legers ...

Et donc on "perd notre attention" dans ces polemiques de details, alors que on devrait juste etre revolté par le fond du problème expliqué au debut de ce sujet.... Voir pire, ca installe une difficulté des le depart, alors qu il faudra du volontarisme et du positivisme si on veut changer efficacement les choses en "embarquant" le maximum de support de la population.

Perso je la jugerai que si elle fait un boulot pas a la hauteur, mais pas sur la ligne de depart ;-)

Allez, gros bisous a tous :-)
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ribore
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par ribore » lun. 15 janv. 2024 19:49

Chacun(e) a le droit d'avoir l'opinion qu'il veut quant au régime macronien et ses ministres... pour ma part je n'ai pas l'impression d'être dans un discours idéologique déconnectée du réel, ou simplement anecdotique, en constatant que la nouvelle ministre de l'EN (une des rares ministres actuellement sans "ennui" judiciaire) a fait le choix d'un établissement privé, et en a choisi un particulièrement connu pour son engagement et ses pratiques anti-ivg et homophobe, et ment pour justifier son choix... avant d'appliquer la même politique que ses prédécesseurs.
Et je constate également, au-delà du cas de cette Ministre, que l'EdNale manque dramatiquement de moyens depuis des années alors que l'argent de mes impots sert (depuis 1959 - Loi Debré) à financer les écoles privés, très majoritairement confessionnelles - à 96% catholiques (1)- fréquentées par les enfants de celles/ceux qui en ont les moyens... dont cette même Ministre (dont il est difficile de croire qu'elle va "rebattre les cartes" ;-) )

(1) ce chiffre - et beaucoup d'autres aussi intéressants - se trouve dans le rapport publié en juin 2023 de la très gauchiste et anti-cléricale Cour des Comptes... (la synthèse du rapport ici https://www.ccomptes.fr/fr/documents/64592, le texte intégral là : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ontrat.pdf)
C'est pas parce que je n'y arrive pas que je suis drôle, c'est parce que je tente d'être drôle que je n'y arrive pas ;-)

sms-kite
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par sms-kite » jeu. 18 janv. 2024 00:03

Salut,

Personne ne va rebattre les quatres puisque tout le monde est d'accord.
Le ministre il va parler dans le poste,
L education nationale va faire comme elle veut.
Les gens qui ont les moyens envoient leur enfants dans les ecoles pour eux
Les gens qui sont dans la midle classe font réviser leurs gosses ou leurs paye des cours du soir
Et les autres restent en bas de l echelle puisque ils n ont pas assez de connaissance pour aider leur enfants

Donc ce n est pas la peine de penser que ca va changer.

L école n est plus un lieu d apprentissage ouvert, c'est un lieu de tamisage.

Et quand au salaire, ou a l argent, j aimerai qu on m'explique a partir de quel montant on peut espérer voire une instit faire des additions justes, voire un prof de techno faire autre chose que la page de garde avec word, ou une prof de francais faire du français au lieu de passer un trimestre a monter une pièce de théâtre.

De mon point de vue l ecole a bien suivie l évolution de la société. La dureté du travaille est niée, tout doit etre festif, on parle d'inclusion tout en excluant toute personne qui est jugée hors main stream, décalée ou differente. Les gens ( eleve comme prof) en difficultés ne sont jamais épaulés, on leur trouve une maladie mentale, hyperactif, bipolaire, hpi, dépressif...
Mais le plus drôle c'est quand meme qu on nous explique que l ecole public ce n est pas comme dans le privé... Ben je confirme toutes mes connaissances qui ont un enfant en difficulté finissent dans le privé, parce que dans le privé on s occupe d eux... Et ca c'est vraiment la honte de l éducation nationale.

Alors je ne suis pas catho, loin de la.. mais les grands principes c'est bien pour les repas de famille, si mon gamin etait en échec scolaire j espère que je ferai les choix qui l aide, pas les choix qui m arrange.

A plus

Norbert

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Laurent Ness
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Laurent Ness » jeu. 18 janv. 2024 10:23

Je vais essayer de ne pas être trop long mais comme dit, la pensée nécessite l'usage de mots nombreux et variés mais aussi de développer avec un minimum de précision ses arguments. Pas 140 signes. Pas un format Tiktok.

Et effectivement c'est toute la pensée qui est à mal actuellement.
Pour commencer, il y a depuis une cinquantaine d'année une décridibilisation de l'autorité. Ne pas l'oublier. La dimension sacrée de l'enseignant a complètement disparu, pour beaucoup il est redescendu (de son estrade) parmi les mortels. On peut le critiquer et même certains parents lui mettent une gifle de temps en temps. Quand il ne se fait pas poignarder par un élève ou pire encore.
Une certaine distance pour ne pas dire respect est nécessaire pour la transmission.
Je pense qu'il y a eu une confusion entre la prise en compte des désirs de l'enfant et le respect nécessaire envers l'enfant.

On est passé d'une situation ou certains enseignants abusaient des enfants en les brutalisant, humiliant ou sous d'autres formes encore pire. Je sais de quoi je parle hélas.

Mon fils rentre en collège l'année prochaine mais je viens de me rendre compte qu'il ne comprends toujours pas ce qu'est l'infinitif. Pourquoi ?

Peut-être aussi pour la raison que les programmes sont de plus en plus chargés. Si vous rajoutez l'informatique en primaire, ce sera au détriment d'autres temps d'enseignement tout simplement. Il y a des choix à faire. Je pense que l'éducation nationale est écartelée entre le besoin de faire des citoyens avec nos enfants mais aussi des personnes capables de s'insérer dans l'économie de marché. On essaye donc de leur inculquer de plus en plus de connaissances et compétences.

A propos de la langue écrite, certains témoignages montrent que l'on peut atteindre des postes à responsabilité en ayant une faible maitrise de la langue écrite. Ce qu'il faut savoir c'est que ceux qui ont une faible maitrise ne repèrent plus les candidats dotés eux aussi d'un faible niveau d'orthographe ou de grammaire.
Est-ce bien, est-ce mal ? Je ne suis pas là pour juger.

Personnellement lire les écrits de mon fils de 11 ans m'irrite au plus haut point car je fais parti des lecteurs rapides qui ont besoin d'un respect des règles important. C'est ce qui permet de lire rapidement. La moindre faute rendant le texte cognitivement incohérent pour moi. A chaque faute je dois relire pour comprendre. Ceux qui ont un faible niveau d'orthographe s'en contrefichent car ils lisent la sonorité de l'écrit. Que tu écrives "étaie", "étai" ou "était" ne change rien à leur compréhension d'une phrase. Par contre leur lecture est plus lente et laborieuse car ils doivent reconstituer la sonorité du texte. Or une lecture laborieuse n'incite pas à ouvrir des livres. Ni à lire de longs textes car la lecture est extrèmement épuisante.

Mais mon fils est d'une intelligence et d'une maturité importante sur d'autres points. C'est un "vendeur-né" par exemple. Je suis sûr qu'il s'en sortira dans sa vie avec ou sans la maitrise de la langue écrite.
Certes une faible maitrise de la langue écrite lui fermera certaines portes. Les portes tenues par ceux/celles qui comme moi maitrisent la langue. Mais pas sûr qu'il soit bien intéressé par ces milieux...

Maintenant essayons de creuser le pourquoi. Mes deux autres enfants n'avaient aucun problème car naturellement curieux, capables de vite extraire les règles de la lecture par eux-même. J'ai appris à l'université que les leçons de grammaire et certaines leçons d’orthographe ne servent pas à grand chose si tu n'as pas déjà détecté les règles de régularité et les formes d'irrégularité dans la langue écrite.
Ces leçons permettent de mettre des noms sur des phénomènes observés et d'en parler entre gens savants. Si tu n'as pas repéré les régularités linguistiques ainsi que le statut des différents mots, ce n'est pas en faisant du bourrage de crâne grammatical que ça va s'arranger. Je le vois bien avec mon fils. Il essaie de comprendre mais ça ne lui parle pas tout simplement.

.Le dernier a en effet plus de difficultés de côté là. Les enfants sot très très différents dans leur capacité à apprendre. Pour moi c'est devenu très clair. Certains devront y mettre 4 fois plus de temps. Si leur enseignant ne les soutient pas dans cette traversée du désert rapidement démotivante, certains enfants vont se décourager. Le mien a exaspéré ses enseignantes (dans le privé, comme quoi...). Il est retourné dans le public et a eu des enseignantes plus patientes qui ont racommodé et retissé du lien entre lui et les apprentissages linguistiques.

Et il ne vaut pas oublier la dimension macro des phénomènes sociaux. Les enfants via les écrans sont soumis à des représentations du monde qui leur font croire qu'en un claquement de doigt on peut avoir/acheter tout ce que l'on veut.
La pub est un vrai carnage de côté là.

Et pire encore, sur son jeu vidéo préféré, il n'y a aucune conséquence funeste d'une erreur de conduite. La voiture ne se détruit pas, on peut rembobiner le film pour recommencer avant un crash. Rien à voir avec la vie réelle ou tes actes ont des conséquences parfois irrémédiables.

Je pense que la représentation que se fait un enfant du monde est largement modelé par ces jeux en plus des films et milliers de messages publicitaires qui le formatent. Les enfants ne font pas la différence entre la réalité et une publicité avant 11 ans, c'est pour cette raison que les pubs sont interdites avant et après les émissions pour enfants en suède.

Tout ça pour en venir à la pulsionnalité. Les enfants ont de plus en plus de mal à maitriser leur pulsionnalité. S'ils désirent quelque chose, il faut l'obtenir de suite sinon la frustration est ingérable et ils vont te pourrir la vie.
Si tu as des enfants, tu sais de quoi je parle :)

Et qui est-ce qui pose le "non" dans les familles ? Le père, la mère ? Et quand l'enfant n'a qu'un parent présent, accroche toi car c'est encore plus compliqué d'être la personne qui réconforte et qui frustre à la fois. Pour ne pas dire impossible.

Il y a aussi un long argumentaire qui reste à développer ici. Je vous l'épargne. Mais souvenez-vous, il était interdit d'interdire écrivaient certains sur les murs pendant la précédente "révolution" sociale. Non moi je pense qu'il est vital et urgent de limiter, interdire, cadrer. Ca évitera aussi aux enseignants de passer leur temps à le faire pendant les temps de classe. Enseignants dont le crédit et le statut d'autorité s'est effondré comme expliqué plus haut.

Quand j'étais enfant on parlait d'enfants gâtés pourris pour désigner ceux à qui on accordait tout. Comme des fruits qui n'ont pas bien muris. Aujourd'hui c'est devenu la norme de tout avoir. Il suffit d'assister aux courses pour voir combien d'enfants choisissent ce qui finit dans le caddy.

Bon je m'arrête là sur cette observation terre à terre car je pourrais y passer des heures. Sorry.
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Laurent Ness
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Laurent Ness » jeu. 18 janv. 2024 10:28

reçu et partagé sur FB, ce texte fort intéressant:

Philippe MEIRIEU, pédagogue :
"Nous vivons, pour la première fois, dans une société où l'immense majorité des enfants qui viennent au monde sont des enfants désirés. Cela entraîne un renversement radical : jadis, la famille "faisait des enfants", aujourd'hui, c'est l'enfant qui fait la famille. En venant combler notre désir, l'enfant a changé de statut et est devenu notre maître : nous ne pouvons rien lui refuser, au risque de devenir de "mauvais parents"...
Ce phénomène a été enrôlé par le libéralisme marchand : la société de consommation met, en effet, à notre disposition une infinité de gadgets que nous n'avons qu'à acheter pour satisfaire les caprices de notre progéniture.
Cette conjonction entre un phénomène démographique et l'émergence du caprice mondialisé, dans une économie qui fait de la pulsion d'achat la matrice du comportement humain, ébranle les configurations traditionnelles du système scolaire.
Pour avoir enseigné récemment en CM2 après une interruption de plusieurs années, je n'ai pas tant été frappé par la baisse du niveau que par l'extraordinaire difficulté à contenir une classe qui s'apparente à une cocotte-minute.
Dans l'ensemble, les élèves ne sont pas violents ou agressifs, mais ils ne tiennent pas en place. Le professeur doit passer son temps à tenter de construire ou de rétablir un cadre structurant. Il est souvent acculé à pratiquer une "pédagogie de garçon de café", courant de l'un à l'autre pour répéter individuellement une consigne pourtant donnée collectivement, calmant les uns, remettant les autres au travail.
Il est vampirisé par une demande permanente d'interlocution individuée. Il s'épuise à faire baisser la tension pour obtenir l'attention. Dans le monde du zapping et de la communication "en temps réel", avec une surenchère permanente des effets qui sollicite la réaction pulsionnelle immédiate, il devient de plus en plus difficile de "faire l'école". Beaucoup de collègues buttent au quotidien sur l'impossibilité de procéder à ce que Gabriel Madinier définissait comme l'expression même de l'intelligence, "l'inversion de la dispersion".
Dès lors que certains parents n'élèvent plus leurs enfants dans le souci du collectif, mais en vue de leur épanouissement personnel, faut-il déplorer que la culture ne soit plus une valeur partagée."
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par regis-de-giens » jeu. 18 janv. 2024 10:59

Intéressant ce retour terrain et analysé
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par sms-kite » jeu. 18 janv. 2024 18:16

Laurent Ness a écrit :
jeu. 18 janv. 2024 10:28
reçu et partagé sur FB, ce texte fort intéressant:

Philippe MEIRIEU, pédagogue :
"Nous vivons, pour la première fois, dans une société où l'immense majorité des enfants qui viennent au monde sont des enfants désirés. Cela entraîne un renversement radical : jadis, la famille "faisait des enfants", aujourd'hui, c'est l'enfant qui fait la famille. En venant combler notre désir, l'enfant a changé de statut et est devenu notre maître : nous ne pouvons rien lui refuser, au risque de devenir de "mauvais parents"...
Ce phénomène a été enrôlé par le libéralisme marchand : la société de consommation met, en effet, à notre disposition une infinité de gadgets que nous n'avons qu'à acheter pour satisfaire les caprices de notre progéniture.
Cette conjonction entre un phénomène démographique et l'émergence du caprice mondialisé, dans une économie qui fait de la pulsion d'achat la matrice du comportement humain, ébranle les configurations traditionnelles du système scolaire.
Pour avoir enseigné récemment en CM2 après une interruption de plusieurs années, je n'ai pas tant été frappé par la baisse du niveau que par l'extraordinaire difficulté à contenir une classe qui s'apparente à une cocotte-minute.
Dans l'ensemble, les élèves ne sont pas violents ou agressifs, mais ils ne tiennent pas en place. Le professeur doit passer son temps à tenter de construire ou de rétablir un cadre structurant. Il est souvent acculé à pratiquer une "pédagogie de garçon de café", courant de l'un à l'autre pour répéter individuellement une consigne pourtant donnée collectivement, calmant les uns, remettant les autres au travail.
Il est vampirisé par une demande permanente d'interlocution individuée. Il s'épuise à faire baisser la tension pour obtenir l'attention. Dans le monde du zapping et de la communication "en temps réel", avec une surenchère permanente des effets qui sollicite la réaction pulsionnelle immédiate, il devient de plus en plus difficile de "faire l'école". Beaucoup de collègues buttent au quotidien sur l'impossibilité de procéder à ce que Gabriel Madinier définissait comme l'expression même de l'intelligence, "l'inversion de la dispersion".
Dès lors que certains parents n'élèvent plus leurs enfants dans le souci du collectif, mais en vue de leur épanouissement personnel, faut-il déplorer que la culture ne soit plus une valeur partagée."
Salut,

La dessus je pense encore une fois que l'on imagine ce que l'on veut pour se rassurer sur notre condition de parent
Pour moi beaucoup d'enfants sont abandonnés, c'est pour ca qu'ils sont incapables de vivre en société. Ils n'en connaissent tout simplement pas les règles. Ils vivent seul.
Abandonnés par les parents presser d'aller dans la société des loisirs, ou emmêler dans leur vie pro
Abandonnés par les grands parents qui font du treck au Maroc et qui "ont leur vie aussi"
Abandonnés par les prof parce que ca ne les intéressent pas, plus

C'est évident que les gamins ont besoins de cadre pour la bonne est simple raisons qu'ils n'ont pas le niveau d'informations suffisant pour prendre leurs propres décisions
Du coup c'est forcement angoissant de devoir décider sans savoir. La liberté c'est bien si tu la maitrise, sinon c'est super angoissant.

Et puis il faut arrêter avec la TV, les écrans, c'est la bonne excuse... Le vrai problème ce n'est pas le temps passer devant, c'est le temps passer seul devant. Quand je regarde Defunès avec ma fille, c'est pas grave, quand elle joue a justdance avec ses cops, y a pas de problèmes...
Les écrans c'est avant tout parce qu'on ne leur propose rien. C'est d'abord facile pour les parents. Et c'est pour eux des moments de solitude. Alors comme la nature est bien faite, ils s'y habituent, ils ne vont pas forcement se déprimer (quoique) mais lâcher un homme qui a l'habitude de vivre seul au monde avec 30personnes vous verrez le résultat. Ca n'aura rien de diffèrent des enfants.

A plus

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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Laurent Ness » jeu. 18 janv. 2024 22:02

ton point de vue est vraiment intéressant mais...
mais les jeux devant un écran ont un pouvoir d'attraction assez phénoménal, il ne faut pas se leurrer.
Viens chez moi et propose à mon fils de faire une autre activité, tu verras que parfois tu y arrives parfois c'est fin de non recevoir.
En ce qui concerne les grands parents ben moi j'ai fait comme on m'a dit à longueur d'antenne et de journaux quand j'étais ado. A l'époque la flexibilité géographique était considéré comme l'alpha et l'oméga de la modernité.
Aujourd'hui je remarque qu'un des effets collatéraux c'est que ça fout un sacré bazar dans les familles.
Je suis donc devenu un français moderne et flexible. J'ai bougé. Vous vous souvenez comme une ville qui bouge, un pays qui bouge étaient des notions encensées ?
Et paf les grands parents de mon fils sont à 450 km. Et de 2 grands parents que l'on voit peu.
De l'autre côté des parents il y a une grand-mère mais qui est dépassée par ses propres problèmes. Elle s'est retrouvée SDF pour cause de justice sous financée qui a donc pris 3 ans pour expulser son ex. Ex qui a squatté illégalement sa maison sans aucune forme de loyer qui plus est. Avec les problèmes financiers et la dépression qui accompagne la situation pour ma belle-mère.
Donc pas de grands-parents.
Du côté de nous les parents moi qui suis comme un marin en campagne pendant 15 jours absents et qui revient 4 jours. Tout ca pendant 6 mois d'affilés. Ben oui la mer qui permet d'exercer mon métier est bien loin.
Et ma femme qui vit avec tout ça et le lourd bagage de son éducation qui est assez loin de l'éducation que nous idéalisons tous. Abandon et malveillance au programme. Il en reste de sacrés traces qui ne facilitent pas la vie de famille... Je te parle même pas de moi et de mon éducation boiteuse.
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Patalaii » ven. 19 janv. 2024 01:26

Je bosse dans la culture(publique), et nous aussi on a été gâtés au remaniement.
Dans la culture aussi le financement public ou privé est un sujet qui embrase facilement un comptoir.

Ce que j'observe depuis un certain temps c'est, qu'à force d'enfler la crainte de réserver un financement public à une "élite"(qui existe, c'est indéniable), se crée un désengagement pour ne surtout pas tenir la mauvaise position.
Plutôt que de risquer en faisant une proposition, on fait une coupe franche des financements publics pour ne plus participer au profit d'achats "à la carte". L'on cherche alors à trouver un contenu efficace et sans engagement, direction les structures privées.
Comme ailleurs, on ne finance plus la recherche, on achète des résultats.

Finalement, comme on ne discute plus parceque c'est une prestation de service avec un monopole, ça fini par couter plus cher qu'avant.
Mais ça brille. Et ça ne dure pas, c'est pratique.


Pour en revenir au têtes : un tel détachement de l'engagement et même de la conscience civique, quand on annonce pourtant incarner les deux, tu te demandes quand même si il y a une conscience tout court.
En même temps, quand au 2e jour de poste tu annonces que tu démarres ta campagne pour devenir maire de la capitale, ça laisse peu de placer au doute.
Wainman RG2.0 10.5 et 7.5, Kitech FRS 15/9/6
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